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Währungskrieg wird Heißhunger nach Gold anheizen

Wenn die Papier-Währungen einen Abwertungswettlauf starten, steigt der Goldpreis (Bild: Olivier Le Moal – Fotolia)

Der kanadische Finanzdienstleister TD Securities sieht im protek-tionistischen Verhalten der Trump-Regierung positive Effekte für den Goldpreis.

Der neuen US-Regierung betreibt Protektionismus. Donald Trump hat ausländischen Unternehmen Strafzölle und Sanktionen angekündigt. Um die eigenen Exporte zu beflügeln, ist es nützlich, den US-Dollar zu schwächen. Die Währungen großer Handelspartner wie Japan, China sowie der  Euro haben in den vergangenen Monaten deutlich gegenüber dem Dollar abgewertet. Vor allem die Exportnation Deutschland hat vom schwachen Euro profitiert.

Die Analysten des kanadischen Finanzdienstleisters TD Securities sehen deshalb steigende Risiken eines regelrechten Währungskrieges. Die US-Administration äußere sich fortlaufend mit aggressiven Statements über Handelsbarrieren und Wechselkurse, um den US-Dollar zu schwächen und um sich international Vorteile zu verschaffen, erklärt man laut Scrap Register.

„Das, gemeinsam mit den Risiken für den Welthandel bedeutet mit der Fortdauer der vierjährigen Amtszeit des Präsidenten vermutlich einen zunehmenden Heißhunger der Märkte nach sicheren Häfen wie Gold“, heißt es weiter sinngemäß.

Und da die Fed keine genauen Angaben über den weitere Entwicklung der Kreditkosten in den USA mache, würden die Märkte womöglich anfangen, an deren Zinsprognose zu zweifeln und Positionen im Rahmen des jüngsten Trump-Trades aufzulösen. Dazu gehörten zuletzt insbesondere Investitionen in den Aktien- und Anleihenmarkt.

Mehr zum Thema: „Der neue Präsident und das Gold“

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Eingetragen von am 8. Feb. 2017. gespeichert unter Euro, Gold, Goldpreis, Konjunktur, News, Politik, USA. Sie können alle Antworten auf diesen Eintrag verfolgen über RSS 2.0. Sie können zum Ende springen und eine Antwort hinterlassen. Bitte beachten Sie unsere Forenregeln. Pingen derzeit nicht möglich

87 Kommentare für “Währungskrieg wird Heißhunger nach Gold anheizen”

  1. Alle Arten von Papierwerten, ob ETFs, Futures, Bonds, Staatsanleihen, Aktien, Lebensversicherungen usw. kurz alle Arten von Papier-Assets, werden sich noch erheblich zu den echten Werten hin verschieben und es wird ein massives Gedrängle geben.

    Wenn das Gold auch nicht mehr nach unten manipuliert werden kann wird dies nochmals erheblich befeuert.

    Bei jetzt knapp 1200€ die Unze Gold, sollte man sich gut überlegen, ob dies nicht doch noch genutzt werden sollte.

    Allen Unkenrufen zum Trotz, sollte das die Empfehlung sein und nicht den Leuten einzureden, das Gold auf 680$ zurück geht, das darf man eher als unverantwortlich ansehen.

    22+
    • @ForceMajeure
      Richtig.
      Papiertrader bashen zwangsläufig die Konkurrenz, das physische Gold. ich habe Angang 2016 50 Unzen zu 1005 Euro gekauft. Jetzt kostet die Unze über 1200 Euro, fast 10.000 Euro mehr, steuer und Abgabenfrei und noch dazu völlig ohne Risiko und zudem anonym. Niemand weiß davon.
      Da können die Basher faseln, was sie wollen, ich mache immer das Gegenteil und habe immer recht gehabt.
      Ich bin froh über diese Basher, dadie meisten im Auftrag der Banken Verwirrung stiften und deshalb man genau das Gegenteil machen sollte. Immer.

      17+
      • @Catpaw

        Stimme voll zu. Jede Senke nach unten ist nur eine Manipulation. Es ist sehr richtig, dass der Wert einer Unze bereits sehr viel höher liegt als Comex oder SGE sie handeln. Uns deswegen solles uns wirklich recht sein dies zu unserem Vorteil auszunutzen. Das Beste ist die Basher, kaufen, sicherheitshalber, selbst physisch, so ganz nebenbei. Wie nennt man das: Wasser predigen und selbst Wein trinken.

        13+
        • @Force Majeure!Nochmals der ehemaliger emziterrer(ü78)Frage:kann man einen autloock mit e-mails auf smsrtphone einrichten?Und zweitens,versuche über google konto Emails zu verschicken,klappt nicht?!Danke im voraus!!!

          1+
          • @schlaumeier

            Hallo, leider ist mir die Fragestellung nicht ganz klar, aber ich befürchte dabei kann ich da nicht kompetent weiter helfen.

            Sind Sie mit Ihrer Goldanlage zufrieden?

            0
            • PS: Aber über google sollte man möglichst nichts verschicken!

              Als Suchmaschine nehmen Sie Ixquick oder Opera. Noch besser mailen mit einen Gratis Account wie gmx, die ein zwar zumüllen mit Werbung, aber es ist zu verschmerzen. Vor allem wenn es persönliche emails sind. Thunderbird wird oft genutzt. outlock, von Microsoft spioniert wie google Nsa gesteuert.

              0
          • schlaumeier,
            weiter so.
            – nicht locker lassen!

            1+
    • @FM
      …alle Assets werden sich noch erheblich zu den echten Werten hin verschieben…

      Das sehe ich ganz genau so aus einem ganz einfachen Grund: Gold ist der einzige Maßstab für alle anderen Anlageformen. Die meisten sind pausenlos gestiegen während Gold lange Zeit bis ca. zur Jahrtausendwende im Dornröschenschlaf gelegen hat und vor drei Jahren sogar wieder gefallen ist. Wenn die Stühle wieder gerade gerückt worden sind, sehen wir klarer. Bis dahin warten wir geduldig ab.

      10+
      • @Christof777

        Dimitri Speck hat diese Manipulation im April 2013 und nachfolgend im Juni des Jahres klar dargestellt. Es war Zypern Krise und viele Bürger haben verstanden was vor sich geht. So gab es einen Rettungsassistenten, der berichtete, sein ganzes Geld von der Bank genommen zu haben.

        Und weil so etwas in großen Maßstab beobachtet wurde, müsste der sichere Hafen „Gold“ herunter, denn keiner sollte darin anlegen. Den Kurs um 200€ fallen zu lassen, wenn das nicht abschreckt.

        11+
    • @Force

      Bin ja ganz Deiner Meinung, aber heute vertrete ich einmal die Gegenseite, immer nur Zustimmung ist ja langweilig :-).

      Heute ist ein Artikel auf http://www.goldseiten.de/artikel/318321–Gold~-Absturz-auf-700–oder-Anstieg-auf-7000-.html erschienen, der Titel sagt eingentlich schon genug aus.

      Also nicht nur Ukunda und Irgendeiner erzählen sowas. Hier wird wenigstens ein argumentativer Versuch unternommen ;-). Die 680 -700$ kommen mir irgenwie bekannt vor..

      Gruss

      2+
  2. Bisher hat sich Trump gegenüber China (noch) relativ zurückgehalten; doch China wertet seine Währung YUAN kontinuierlich ab und verschafft sich damit Vorteile im Export: genau das hat Trump der EU beim Euro vorgeworfen.

    Sobald „Super-Donald“ seine Lesebrille justiert und China auf’s Korn nimmt (im kommenden Währungskrieg), werden die Edelmetalle davon profitieren.

    13+
    • @Watchdog

      Guter Watchdog, der Währungskrieg ist in eine neue Phase getreten und alle die so hoffnungslos in/mit EM versucht haben ihre Ersparnisse zu sichern, werden noch sehr fröhliche Gesichter bekommen.

      14+
      • @force majeure

        Ich finde, alle EM können auch jetzt schon fröhlich gucken. Wer das anders sieht sollte sich mal die letzten Meldungen der Hamburger Sparkasse anschauen. So langsam bekomme ich sogar meine Frau zu einem „all in EM“.

        7+
  3. http://m.onvista.de/news/trumps-mann-fuer-bruessel-erwartet-euro-austritt-griechenlands-54465261

    Hoffentlich weiß die Trump-Administration mehr als wir armen Dummhehaltenen hier!

    5+
    • @Maß_voll
      Nicht nur Griechenland, auch Italien und Frankreich werden austreten. Die Tage des Euro sind gezählt, die neue DM bereits gedruckt. Umstellung laut Bänker bei Guthaben auch Aktiendepots etc. 1:10, bei Schulden und Krediten 1:1. So mein Bekannter bei der DB.

      13+
      • @ catpaw
        wenn die Umstellung 1:10 erfolgt, wie verhält es sich mit Gold- und Silberaktien?

        3+
        • @one
          Das weiss man nicht. Sicher ist, dass Aktien Papiere sind, diese bei der Bank oder bankenähnlichen Inst. ( Broker) gelagert sind und der Staat jederzeit darauf Zugriff hat.Der Handel kann beschränkt werden oder gar ausgesetzt, eine 10% Abgabe wegen der sozialen Gerechtigkeit gegenüber Sparguthabe jederzeit verhängt werden.Das hat der IWF schon vor Jahren gefordert. 10% auf alle Guthaben, jetzt sind es eher 15 oder 20%.Die SPD mit Schulz fordert das übrigens auch und es wird geschehen.Schnell, über Nacht, am Wochenende.
          Glauben Sie nicht, dass Sparguthaben gehair cuttet werden und Aktien und Immobilien verschont werden. Die von Rothschild oder Berggrün oder Soros etc natürlich nicht.
          Also wenn Sie einer davon sind, haben Die gute Karten.

          6+
        • @one

          Eine Aktie verbrieft einen gewissen Anteil an dem Vermögen einer Aktiengesellschaft. Bei einer Währungsumstellung (egal ob 1:10; 1:100 oder 1:1000) ändert sich (in dieser logischen Sekunde) zunächst für Sie (außer hinsichtlich der Währungseinheit in Zahlen) nichts. Erst wenn die Firma durch die Währungsumstellung zusätzliche Belastungen hätte, würde der Aktienkurs real (also nicht in Währungseinheiten) fallen.

          5+
          • @Noby
            Eben, verbrieft. Ein Brief ist ein Papier ein Vertrag und Verträge sind dazu da, gebrochen zu werden. Immer, nicht nur Eheverträge.
            Einer 10 oder mehr Prozentigen Vermögensabgabe als sozialer Lastenausgleich kann auch eine noch so tolle Firma ihren Aktionären nicht erstatten.
            Auch aus diesen Gründen sind Aktien hochspekulativ und Aktionäre wie Andre Kostolany mal sagte dummdreist. Dumm, weil sie Aktien kaufen und dreist weil sie damit auch noch Gewinne haben willen.

            5+
            • @ catpaw

              Natürlich haben Sie recht, das alle „verbrieften“ Vermögenswerte (Aktien, Anleihen, Bankguthaben, Immobilien) dem erhöhten Risiko eines „Lastenausgleichs“ unterliegen. Edelmetalle (Gold, Silber), eventuell auch Diamanten etc. können „anonym im Garten“ vergraben werden. Dennoch würde ich persönlich nicht immer nur an den „worst case“ denken und mich davon leiten/leiden lassen. Risiken gibt und gab es schon immer im Leben und deswegen finde ich eine Streuung des Vermögens auf verschiedene Anlageklassen sinnvoll. Dies ist eine persönliche „Ansicht“ welche jeder für sich selbst (je nach Risikoneigung, Gesamtvermögen, Familienverhältnissen) entscheiden muss. Derzeit halte auch ich eine höhere Gewichtung bei Edelmetallen für sinnvoll, aber es wird auch wieder mal Zeiten für die Übergewichtung von Anleihen oder Aktien geben. Dann nützt es auch nichts über die „Drückung“ oder „Manipulation“ von Goldpreisen zu lamentieren, da „wir kleinen Lichter“ in diesem Spiel sowieso nicht mitspielen und somit -ob wir wollen oder nicht- damit leben/leiden müssen.

              4+
        • Gold ist Gold behält den Wert, Bei Minen je nachdem wie der Goldpreis steht u wie hoch die Gewinne sind. Im Euroraum gibt es wenig Minen. Kan ,AUS werden in den Währungen gehandelt.

          3+
          • @ mikel

            Gold wird immer „einen gewissen“ Wert behalten, wie sich dies in Kaufkraft widerspiegelt kann langfristig (in Jahrzehnten gerechnet) niemand abschätzen. Es gibt immer wieder mal Zeiten die für (verstärkte/überwiegende) Anlage in Gold sprechen (so wie -nach meiner Meinung- aktuell), aber es gibt auch immer wieder lange Phasen in denen Gold nicht wirklich glänzt. Deswegen (meine persönliche Meinung; muss keiner hier teilen) sind für mich Aktien und Anleihen derzeit hochgradig gefährlich, werden aber auch irgendwann wieder mal besser laufen. Wenn dieser Zeitpunkt gekommen ist, dann kann/muss man sich zumindest von Teilen des Goldes auch wieder (vollkommen unemotional) trennen. Ich halte es nach dem Motto: Niemals in eine Geldanlage verlieben; ist immer nur Mittel zum Zweck.

            8+
  4. Meldungen der Hamburger Sparkasse sind scharf auf das Öl und die geoppoltisch günstige Lage Griechenlands. Mal raten, wer denn wohl die Kosten für den Grexit bezahlt?
    IWF? :-)

    6+
    • @KuntaKinte
      Der IWF war schon immer der verlängerte Arm der FED.Die tun genau das, was die FED wünscht. Wenn nicht, gibts Zoff.Das hat der Stubenmädchen Franzose, dieser linke Wasser Prediger und Wein Trinker erfahren müssen.

      9+
      • @Catpaw

        Weil der Strauss die Goldbestände der IWF prüfen lassen wollte, deswegen soll er ganz schnell abserviert worden sein.

        10+
        • Boa-Constrictor

          @Force Majeur

          Unser Franz Josef Strauß?
          Der ist doch (Gott habe ihn selig) an einer Schweinshaxe erstickt?

          (übrigens ein beneidenswerter Abgang von der Weltbühne).

          6+
          • @Boa-Constrictor

            Hallo Boa. Nein, nicht der FJS.

            Verschwörungstheorien gibt es jedenfalls weiterhin wie Sand am Meer. Die Schweizer Boulevard-Zeitung „20 Minuten“ berichtete erst vor einem Jahr davon, dass der russische Geheimdienst FSB im einem Bericht an Premierminister Wladimir Putin behauptet, Ex-IWF-Chef Dominique Strauss-Kahn habe kurz vor seiner Verhaftung am 14. Mai 2011 erfahren, dass Fort Knox wirklich leer sei. Die Sex-Affäre sei demnach nur eine Erfindung der US-Geheimdienste, um Strauss-Kahn mundtot zu machen.

            http://diepresse.com/home/wirtschaft/hobbyoekonom/747549/Fort-Knox_Ist-das-Gold-noch-da

            5+
            • Boa_Constrictor

              @Force Majeure

              Das hatte ich schon vermutet, daß der Kahn-Strauß gemeint ist.
              Für ein kleines Späßle sollte immer mal zwischendurch Zeit sein- das Leben an sich ist ja schon hart genug.

              7+
          • Little Drummerboy

            @Boa. In meiner Sturm und Drang Zeit hatte ich einen Wehrmachtshelm mit meinem SS-Aufdruck ,damals hielt mich ein Polizist an und wollte wissen was dies bedeute .Ich zeigte ihm den Aufkleber und er konnte lesen STOPT STRAUSS,der regte sich auf und ich fragte ob da, seiner Meinung nach, nur SS draufstehen sollte !Ja damals konnte man sowas noch bringen !

            3+
  5. Copy Pate Devil schlug wieder zu!
    …ich meinte natürlich unsere transatlantische befreundete Kartellelite.

    5+
  6. @ Catpaw
    Wie gesichert sind Informationen Ihres Bekannten? Die Spanne zwischen Kredit- und Guthabenumstellung wäre enorm. Wie wäre der Aussenwert und die Kaufkraft
    der neuen Währung? Vielleicht hat Ihr Bekannter dazu mehr Infos. Wäre toll, wenn Sie da nachhaken könnten. Die Infos wären für jeden hier im Forum hilfreich.

    5+
    • @glaubnienix
      So gesichert wie die internen Konferenzen und Gespräche in der höheren Etage eben sind. Erst Moratorium, dann Umstellung. Cash und mit Gold überwintern.
      Cash ist zwar auch gefährdet, man ist aber damit schneller und kann es noch vor Ende des Moratoriums loswerden. Mit Verlust vielleicht, aber immerhin.

      6+
  7. Silber durch den nächsten Widerstand durch ?!

    5+
    • @frznj

      Abwarten, für mich ist der Widerstand erst gebrochen, wenn nach Börsenschluss der Kurs deutlich über den Widerstand geschlossen hat.

      Insgesamt sieht es aber ganz gut aus, dass die Kurse weiterlaufen. Die Banken haben EM ja schon reichlich runter geredet. Guter Kontraindikator.

      5+
  8. Nicht nur in den Abstieg, auch in den Aufstieg kauft man heut zu Tage.

    Die neue Call the Wild 2017 sieht leider bei Weitem nicht so gut aus wie die Vorgänger. Hier kauft man nur wenn man die Serie vervollständigen will. Deswegen hat man sich vorläufig für eine andere Goldmünze entschieden, die gerade geordert wurde. Man wartet lange darauf sie zu erhalten!

    6+
    • @ Force M.: Hört, hört so sage er an, der Junge Mann, wenn er es denn für ratsam hielte, welches heraldische Wesen hält seine Münze inne? ;-)
      Gruesse

      3+
      • @Sao Paulo

        Nachdem man wie die Katze vorm Mauseloch die Maus abwartend hat hin und her laufen lassen und nur beobachtete schwammen die (Mäuse-)Felle davon.

        Bei 1160€ zögerte man. Bei 1190€ waren sie bei dem Händler erster Wahl aus. Auf der Money Fair lange Schlangen an der South African Mint. Nun hat man für 1240€ die 50th Jahr Edition vom Krügerrand geordert.

        Dies nachdem man hier nachgesehen hat:

        https://www.gold.de/kaufen/goldmuenzen/kruegerrand/

        Also wenn richtig gesehen, fordern manche Händler bereits einen Preis bis 1.361,68 EUR dafür.

        Trotzdem ist heute ein guter Tag..-)

        7+
        • Mit Verlaub, seine Wahl war vortrefflich und ja, der Tag ist ein Guter. Er behabe sich wohl….
          ;-)
          Gruesse

          3+
        • @FM
          ein guter Freund hat letzte Woche beim EM-Händler seines Vertrauens zwei 50th zum Preis von 1.224 € bezahlt. Ausgeliefert wird nächste Woche ohne Personalien angeben zu müssen. Heute kosten die bei Degussa bereits 1.291 €.

          3+
        • Krügerrand 50th Anniversary vor 10 Tagen für 1178 Euro gekauft und einen Tag später erhalten.

          3+
  9. Von Gunnar Heinsohn
    Weltlage 2017: Demografie und Kompetenz
    Von Gunnar Heinsohn
    Mi, 8. Februar 2017
    Gunnar Heinsohn veranschaulicht in Grafiken und Schaubilder Daten und Fakten über unsere Welt, die sich Verantwortliche täglich anschauen sollten: Aufwecken muss sein Hinweis auf einen nördlichen Kompetenzraum ohne EU.
    http://www.tichyseinblick.de/meinungen/weltlage-2017-demografie-und-kompetenz/
    Die Artikel der Autoren in „Tychys Einblick“ kann ich wärmstens empfehlen.
    Ebenso:
    http://www.nachdenkseiten.de/
    sowie
    https://sciencefiles.org/
    Etwas rustikaler:
    http://www.der-reale-irrsinn.de/
    Was könnt ihr noch so empfehlen?

    8+
    • wissensmanufaktur, geolitico und querdenker passen gut in diese Reihe rein.

      6+
    • @KuntaKinte

      Da gäbe es noch eine Menge Seiten, welche zu empfehlen wären, hier nur 2 Beispiele die vielleicht noch nicht sooo bekannt sind.

      http://www.voltairenet.org/de

      http://der-kleine-akif.de/ (wer mit seiner Ausdrucksweise klarkommt..)

      4+
    • @KuntaKinte

      Gunnar Heinsohn und die Nachdenkenseiten das passt ganz einfach nicht zusammen. Kompetente Gesellschafts und Sozialkritik das Eine, faschistoide Dumpfbackenideologie das Andere.

      Heinsohn ist ein typischer Fall, der mit seinen faschistoiden völlig unwissenschaftlichen Ideologien, von den realen sozialökonomischen Ursachen der Krise ablenken will. Das ist sein Job, dafür wird er bezahlt.
      Genau wie der Brodbeck oder der Miegel oder der Straubhaar oder der Rürup oder der Sinn und all die anderen professalen Mietmäuler. Alles Hirnkleister.

      Die etablierte Expertitis verhält sich zum wirklichen Leben, wie die Onanie zum Geschlechtsverkehr.

      3+
  10. @ catpaw
    Danke für die schnelle Antwort. Gibt es Informationen über ein mögliches Zeitfenster?

    2+
    • @glaubnienix.
      Nein, es ist aber so, dass die Banken der Meinung sind, jetzt ist die Politik dran.
      Was das bedeutet, sieht man gerade in den USA.Solange die Politik an den Banken festhält, wird man weitermachen. Mit einem Achselzucken zwar, aber immerhin. Viele altehrwürdige Bänker,so es die noch gibt, haben die Hoffnung längst aufgegeben und tragen den Frust.
      Fazit: rechnen Sie jederzeit damit.Es ist immer besser, umsonst Vorsorge getroffen zu haben, als dann nackt im Regen zu stehen.Dss heisst aber auch nicht, bei der Vorsorge zu übertreiben und gleich in die Arche zu springen.
      Ein gesundes Maß an Misstrauen und Eigensicherung ist der Weg.
      Ich halte nichts von all in EM oder all in Selbstversorger und Survival, aber einiges davon ist sicher richtig.
      Zur Zeit sind wohl 90% aller Bürger all in Papiere und all in Komfortwohnung und Komfortauto. Das ist und bleibt riskant.
      Wie gesagt, ein gesundes Misstrauen allem und jedem, besonders von Regierungen und deren Banken.

      12+
    • @glaubeniealles
      ja, gibt es sehr wahrscheinlich:

      zwischen Freitag 14:00 Uhr und Montag 09:00

      4+
  11. Jeden Tag dasselbe, Aktien werden gestützt und EM gedrückt. Das gibt den Mega-Chrash. Das wird alles toppen, was es jemals gegeben hat. Ich kann es förmlich riechen.

    8+
  12. Neues von Trump: Telefonieren…

    https://youtu.be/Vsw3DmtFh_0

    5+
  13. Wunschträume, wie leider fast immer die Artikel hier. Dagegen mal etwas Realistisches : http://seekingalpha.com/article/4043661-unpopular-opinion-yes-gold-shine-trump

    3+
    • @IrgendeinTyp

      Es kann schon sein, dass Gold in der Krise stark herunter fällt, aber alles andere fällt auch und zwar vieles gegen Null. ishares, Bonds, SPR, S&P 500 und vieles andere, auch Sparguthaben lösen sich auf. Letztere tun es jetzt schon und das auf mehrfache Weise.

      9+
    • @IET Minimum erst ins minus und dann wird es durch die wahren Werte in der stratosphäre zerschossen gell. Und dann ist nur noch Stille oder?

      3+
    • IrgendeinVerwirtterEinzeltyp

      Unser Gold-Gruselclown hat ne neue Leier : Jetzt alle hier Träumer, nur er blickt durch … doch sein Troll-Führungsoffi beharrt natürlich auf der Kernaussage „Gold ohh alles wird untergehen bloss weg damit“.

      Letzte Woche seine Prognose dass Gold fällt, natürlich seeehr sehr tief … vielmehr dies ein Wunschtraum (kein Wunder hat er uns auch nie Fakten nur Gruselgequatsche geliefert). Selbst wenn Gold am Spotmarkt noch weiter fällt, bei etwa Krieg gegen Bargeld (Indien) verdoppelt sich der Preis schon mal … Good ist also immer zur Stelle wenn ich es brauche Spotpreis hin oder her :))

      5+
    • @Irgendein Typ

      Dieser Link sagt überhaupt nichts aus.
      Nur – unter Trump wird Gold nicht steigen.

      Was heißt das?
      Seit 2 Std. läuft im Hintergrund n-tv.
      Jede halbe Std. wird gebracht: 2017 wird der Aktienmarkt abstürzen, wegen
      Trump.

      Vielleicht ist er das Bauernopfer.

      Ich weiß nicht was kommt, ich glaube eher, das Gold VOR dem Crash stark fällt.

      Ich würde mir einen Kilo Barren kaufen, wenn er um 5 000 Euro fällt.
      Auch auf Pump.

      7+
      • Nür 1 kilo ?

        1+
        • @Auzuschauer

          Ich weiß, es klingt großkotzig.
          Ich bin nicht reich, habe aber alles was ich brauche.

          Für mich ist Geld nicht mehr alles, ein 1 Kilo Goldbarren, der mir gehört,
          (auch wenn nur für eine gewisse Zeit), hätte schon einen großen Reiz..

          3+
  14. Schäuble heute nacht bei Maischberger auf ARD: Engstirnig, uneinsichtig, selbstherrlich wie immer. Auf sämtliche Fragestellungen wie „Griechenland, Euro, Schuldenpolitik, Brexit, 0-Zinsen, Trump, AfD, Flüchtlinge etc…“ stets ein mokantes Grinsen auf den Liippen und die Krönung des Dialogs sinngemäss: Merkel hat alles richtig gemacht und ist alternativlos, für die CDU ebenso wie für`s Land!!! Gute Nacht, Deutschland.

    6+
  15. Hätte mich nur noch interessiert, was der Finanzminister zum Thema Gold sagt.
    Aber diese Frage erübrigt sich wohl. Zumal er in der Sendung diskret darauf verwiesen hat, dass er bei seinem Kundenberater der Schwäbischen Sparkasse nur Aktienfonds zu laufen hat. Was denn auch sonst! Vielleicht auch ein kleiner Tipp an die unglücklichen Sparer, denen er und Draghi und Konsorten das Geld aus der Tasche ziehen, und zwar so und so ebenfalls, sowieso.

    3+
  16. Zeitvergleich zur 08:00-Uhr Börseneröffnung in Europa: DAX und Aktien „hoch“ und höher“, Gold und Silber: „runter“.
    Marrrrio: Suuuper!!!

    5+
  17. Die Börsenrally wird ja anscheinend von den Idioten getragen, das sog. „schlaue Geld“ rechnet mit einem Crash und hat sicher bereits Vorkehrungen getroffen.

    Siehe Chart Smart Money/Dumb Money Confidence: http://www.goldseiten.de/artikel/318116–Moerderische-Selbstgefaelligkeit-.html?seite=3

    Solange die Preise von Edelmetall noch halbwegs niedrig sind, sollte man zuschlagen.

    4+
  18. In Teilen von Brasilien streikt ein Teil der Polizei (es gibt hier eine ganze Litanei an unterschiedlicher Polizei (für die Bekämpfung der unterschiedlichsten Verbrechen)). Die Länder haben kein Geld mehr Ihre Beamten zu bezahlen. Daraufhin hat sich die Sicherheitslage in den entsprechenden Gebieten verschlechtert, Mordrate und Plünderungsrate schnelt nach oben. Selbst der Gang zum Supermarkt wird gefährlich. Die Polizei in Rio de Janeiro, droht ebenfalls mit Streik. Das wird sehr spannend, ist Rio doch umgeben (umzingelt) von Favelas…
    Das zum Thema Bevorratung/Prepping und Anarchie…..
    Gruesse

    http://www.n-tv.de/politik/Brasilien-schickt-Armee-nach-Vitoria-article19690641.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&utm_campaign=n-tv+der+nachrichtensender

    4+
  19. Heute mal wieder ein Beweis, dass das Kartell die absolute Kontrolle hat und nicht in Jahrzehnten aufgeben wird : Über 11 Tonnen Papiergold in weniger als einer Minute auf den Markt geworfen. Das Short-Piling bewegt sich auch schon wieder seit Tagen auf über 500k zu. Es will hier keiner hören, weil die Wahrheit unangenehm ist aber : Gold wird einen historischen Verlust erleiden. Wenn nicht jetzt, dann in in paar Monaten, bestenfalls in 1-2 Jahren. Wenn dann endlich ein fairer Preis von unter 800$ erreicht ist, kommt die Politik und erlässt Steuern und Meldepflichten… Den Rest kann man sich denken. Es wurde gewarnt, es wurde ignoriert, viele werden deswegen (fast) alles verlieren. Nur Kurzdenkende setzen auf ein Asset als Versicherung und Altersvorsorge.

    2+
    • IrgendeinVerwirtterEinzeltyp

      Heute mal wieder ein Beweis, dass das Kartell absolut verzweifelt ist und in Jahrzehnten nicht klarkommen wird : Wieder den Chins, Russen und Goldbugs weltweit das Gelbe zum Vorzugspreis überlassen … die Coms müssen sich durch bashing retten, der geneigte Goldbug schmunzelt … und kauft ;))
      Während bezahlte Trolle wieder und wieder mit den paar Prozenten angeblicher Wertverlust gruseln verstehen sie seit Jahrzehnten nicht wozu Gold da ist : Als Ass im Extremfall (Banken schliessen, Krieg, Währungsreform, Staatseingriff). Dann interessiert all das vorige hin u her des Spots nicht mehr, dann Premium +50% aufwärts siehe Indien).
      Wie der Diktator die Meinungsfreiheit fürchtet so zittert der Zentralplaner vor Gold … es ist Freiheit (real statt elektronisch) und wertbeständig (siehe Aktuencrashs).

      Die unausweichliche Enteignung und Währungsreform braucht totale Kontrolle aller Guthaben (sowie Politiker, die das noch als gut verkaufen). War on cash mit verunreinigender Hilfe jetzt in Indien, schon längst in Europa. Die Zentralbänker sehen das Ende der Schuldenparty und bitten zur Kasse … sie schicken ihre Gruselclowns denn Gold macht ihnen einen Strich durch die Rechnung. Von daher ist Gold alternativlos ;))

      3+
    • Little Drummerboy

      @Type die mal irgendwas war, also wenn die paar Kröten Verlust einem Angst machen ,dann gute Nacht ! Haben sie Gold ? Nein ? Haben sie Silber (das wird ja in der Inflation wohl steigen ,oder !)?Und wenn Gold in der Inflation fällt ,bekommen die Arbeiter (weil ja in der Inflation ,lt. Meinung von Hirngefickten) dann weniger Lohn? Wäre mir neu ! Es gibt andere Seiten für sie ,als Reibebaum find ich sie aber klasse!

      3+
  20. Gold unter 800$ ?

    Die AISC von denn meisten minen liegen höher
    Dass würde einen totalen abbaustop bedeuten

    3+
  21. @lustige Type

    …hast du auch schon ein einziges über Deinen Tellerrand geschaut ?

    4+
  22. @Nicht mein Typ

    Ich hätte noch eine Verständnisfrage (und wenn Du nicht bloß ein Algorithmus bist, der sich automatisch aktiviert, wenn der Kurs mal um 10 Dollar sinkt, um dann die immer gleichen Satzbausteine – das Kartell ist allmächtig – der Staat auch und wird auf das Gold zugreifen – Gold wird stark abstürzen – … nach dem Zufallsprinzip neu zusammenzusetzen, wirst Du sie sicher beantworten können):

    Warum for god’s sake ist ein Preis unter 800 $ „fair“ und im Umkehrschluss, warum zur Hölle ist der jetzige dann „unfair“?
    Hab drüber nachgedacht und bin zu keinem vernünftigen Ergebnis gekommen. Sorry, das muss an mir liegen.

    5+
  23. Wenn man mal in die Adresszeile des Browsers schaut, steht da „goldreporter.de“. Nicht „papierreporter.de“. Deshalb ist es mir auch ziehmlich wurscht, was sich die Fiktivtrader in New York oder sonstwo zusammenspinnen.
    Glaubt hier irgendwer – oder irgendein Typ – das man tatsächlich mal 1 oz Gold für 700€ bei einem Händler bekommt? Ohne vorherige Währungsreform, meine ich natürlich. Das ist so wahrscheinlich wie Freibier beim Arbeitsamt.
    Wirklich relevant ist doch nur, wieviel wir hier (und natürlich unsere Mitstreiter in Östreich, Brasilien, Spanien usw.) beim Händler bezahlen müssen, bzw. dort beim Verkauf bekommen.
    Das wird wohl kaum so weit herunter gehen, besonders wenn man an die wachsende Inflationsrate denkt, sowie die vielen Unsicherheitsfaktoren wie Asset Bubbles, drohende Staatspleiten, EU Exits, Dollarkrise, Währungs- und andere Kriege, und und und.
    Ich mache mir über sinkende Preise keine Sorgen – eher über einiges Andere.

    8+
    • Ich danke für wenigstens einen qualifzierten Kommentar und ich danke den ganzen anderen Kommentaren für Ihre stetige Selbstdiskreditierung. Ist schon fast zynisch, wenn ich auf aktuelle Entwicklungen und deren weiterführenden Ausgang hinweise und andere nicht mehr als heiße Luft oder völlig unpassende Vergleiche mit Epochen der letzten 6000 Jahre ziehen. Nein meine Damen und Herren, es gibt keinen Cäsar mehr. Immer wieder erfrischend, aber nun zum qualifiziertem Kommentar :
      Gold wird genau wegen dieser von Ihnen genannten Inflation fallen. Klingt zuerst unlogisch aber sehe Sie es so : Es geht um Gegenwerte für tatsächliche Güter gegenüber allem was als Geld ausgetauscht wird. Ich stimme zu, Gold ist Geld. Genau aber deswegen wird es der „gleichen“ Inflationsrate unterworfen sein, wie alles andere auch, spekulative Interressen eingeschlossen. Das Kartell und die Handlanger-Regierungen werden sicherlich auch irgendwann einen Neustart im Währungssystem fahren. Aber auch dann wird Gold per Beschluss nur einen minimalen (wenn überhaubt, ich denke auch an Goldhandelsverbot bzw. totales Verbot) Gegenwert erhalten. Sonst wäre der Neustart für die Katz und von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Aktuell versucht man im Währungskrieg ein Gleichgewicht herzustellen, so dass die Inflation überall zu Werteverlust, damit aber auch zu Schuldenverfall führt. Rettungsanker, wie viele hier Gold sehen oder auch Silber, werden bewusst kaputtgemacht, mit großem Erfolg. Wer sich im Falle einer Währungsreform oder -Krise nun per Schwarzmarktgeschäften andere Preise erhofft, dem sei gesagt : Man wird euch finden und hart, sehr hart bestraffen. Warum und womit : Mit Recht. Jeder trägt seinen Teil zu der aktuellen Misere bei und es wird mir bei manchen, sehr zweifelhaften Kommentaren hier sowas von schlecht, weil es Parallelen zu Ereignissen der jüngeren Vergangenheit (<150 Jahre) aufzeigt, die ganz schnell in Mord und Totschlag enden. Dann nützt Gold erst Recht nichts mehr, im Gegenteil. Wer Gold besitzt wird dann Freiwild. Ob nun gegenüber der Obrigkeit oder anderem Gesindel ist tatsächlich egal.

      1+
      • @irgendein Typ

        Bei einem Neustart im Währungssystem wird Gold nach unten gedrückt?
        Kann sein, spielt aber keine Rolle.
        Nach den Turbulenzen hat es wieder einen Wert.

        Eines ist sicher, bei einer tiefen Krise, egal durch was ausgelöst, wird der Staat Schwarzmarkt Geschäfte nicht verhindern können.

        Oder glaubst du, das Finanzamt schickt 20 000 Mann aus um das freiwillig abgegebene Edelmetall einzusammeln?

        Wenn’s drunter und drüber geht und es klingelt an der Tür – dann kracht’s.

        Als die Amerikaner den Irak überfielen (Bush 2) brach ja das Staatswesen total zusammen.
        Von einem Iraker habe ich damals gelesen, ein wenig Gold hatte er, für wenige Monate hatte er sich versorgen können, dann als Gold weg war, kam die Zeit des Hungers.

        Man kann nicht alles vorhersehen was kommt.

        Nikolaus Jilch – ein Wirtschaftsjournalist und “Goldfan“ schreibt:
        Gold gewinnen ist harte Arbeit zum Gegensatz zu Finanzprodukte und wenn es hart auf hart geht, wird es sich durchsetzen.

        Daran glaube ich auch, warum auch nicht, wenn Du schreibst, bei einem Neustart ist alles nichts wert, warum soll ich dann nicht gleich auf EM setzen?

        7+
      • @irgendein typ

        Ihre Argumente oben finde ich teilweise sclüssig. Wir sind uns einig darin, dass das Kartell extrem mächtig, vielleicht auch übermachtig ist. Sieht man ja auch an dem aktuellen Drücken. Auch sehe ich das Risiko, dass man versuchen wird den Ausweg Gold und Silber zu verschlissen.

        Das EM bei steigender Inflation fallen wird ist aber totaler blödsinn. Eine andere Frage ist, was ist der faire Preis von EM. Das kann meiner Meinung kein Mensch beantworten. Darum orientiert sich der Preis ja auch an den Abbaukosten, ca. 1000 Dollar.

        Es gibt aber ein paar Gründe die gegen die obigen Argumente sprechen. Wo sollen die Grossanleger mit ihrem Geld hin, wenn Aktien und Co. Nicht mehr laufen, also chrashen? Es bleibt dann nur noch EM! Ausserdem in Gold ein echt geiles Material, das muss man einfach haben. Das war schon immer so!

        6+
      • @Irgendein Typ
        Ich habe ja klar dargelegt, das für mich nur physisches Gold (und natürlich auch Silber usw.) zählt. Was die Politik – also eigentlich die Finanzeliten – mit ihren Papiergold Deals machen, ist irrelevant. Auf dem Gebiet ist quasi alles möglich.
        Das physisches Gold stark inflationiert, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Denn sehr richtig, Gold ist Geld, aber im Gegesatz zu Papiergeld auch ein Material mit Wert. Dieser Wert bestimmt sich eher durch die verfügbare Menge, nicht durch Erlasse der Obrigkeit. Falls es, warum auch immer, mal wesentlich mehr verfügbares Gold geben sollte, könnte es an Wert verlieren. Aber das erscheint zZt. nicht sehr wahrscheinlich.
        Im Gegenteil, die Produktionsmengen der EMs gehen immer weiter zurück, während die Bevölkerungszahl rasch steigt.
        Sicher birgt auch EM gewisse Risiken – so wie das Leben an sich. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt.
        Sicher ist nur der, der sich mit fiktiven Werten wie Aktien, Bonds, FIAT Geld usw. abgibt – nämlich sicher, über kurz oder lang damit auf die Nase zu fallen.
        Natürlich gibt es auch Alternativen zu EM – zB. Grundbesitz – aber auch das ist nicht ohne spezifische Probleme und daher nicht für jeden geeignet.

        4+
    • @all: Also diese ständige Diskussion des für und wider von EM bringt mich (uns) ja auch nicht wirklich weiter, solange die Rahmenbedingungen sich nicht ändern. Jeder hat (eine) seine Lebensphilosophie und Einstellung bzw. glauben an die Gegenwart und Zukunft und versucht so sein Leben bestmöglichst (vorgesorgt) zu „bestreiten“. Der eine glaubt an eine Versicherung, der andere eben nicht und hält sie für rausgeworfenes „Geld“. Und? Was soll´s? Ich akzeptiere das, aber für die Entwicklungen weltweit insbesondere in D. mir eine Teilschuld herbeizureden, diesen Schuh
      @irgendein Typ ….diesen Schuh ziehe ich mir nicht an. Es wurde sehr oft, sehr wohl gewarnt vor bestimmten Entwicklungen (z.B. offener Brief von Axel Retz an die Regierung in D., gibt es viel nachzulesen, etc.)
      Ja, das Kartell ist mächtig und immernoch am arbeiten. Ja, natürlich habe auch nix anderes erwartet trotz Regierungswechsel in USaahh. Das Kartell wird weitermachen, Trump ist ein austauschbarer Zeitgenosse, dazu noch sehr egozentrisch bzw. narzisitischer Geschäftsmann. Der will sicherlich nicht das man seine Politk als gescheitert ansehen möchte, was ein steigender EM Preis aber suggerieren würde. Wirtschaft, also wirtschaften ist fast reine Psychologie, sobald man zulassen würde das eindeutige Indikatoren (Gold, DJI, etc.) eine verfehlte Wirtschaft (-spolitik) anzeigen würde, würde das Schiff sofort zu sinken beginnen und das für den normalsterblich sichtbar werdend. Außerdem wird der Präsident seine Anhänger/Wähler bzgl. Wirtschaftspolitik bzw. FED und Wall Street anzugehen, enttäuschen. Er hat sich die Alienbrut selbst auf den Schoß (ins Weiße Haus) geholt. Also es bleibt alles wie gehabt, vorerst, oder anders ausgedrückt, der Adler wird (uns) vorerst weiter aufsuchen und sich an unserer Leber laben, aber nur endlich, der Adler wird erlegt. Was dann passiert werden wir sehen, wenn es soweit ist.
      Gruesse

      4+
  24. @ beatminister

    Zitat von Ihnen: „Gold ist Geld, ….. auch ein Material mit Wert“

    Ist dem wirklich so? In den meisten Kulturen der Welt hat Gold seit Jahrtausenden einen Wert, weil die Menschen dem Gold diesen Wert beilegen/an diesen glauben. Der tatsächliche Nutzwert von Gold ist aber eigentlich auf seine industrielle Notwendigkeit beschränkt (und somit wohl eher gering). Wenn ab heute (rein fiktiv natürlich) kein Mensch an die Werthaltigkeit von Gold glauben würde, dann würde selbstverständlich der Wert von Gold schlagartig auf einen erheblich niedrigeren Wert fallen. Die Produktionskosten des Goldes sind in diesem Falle vollkommen uninteressant, solange die bereits geborgenen Goldvorräte einfach verbraucht werden können. So hatte z.B. für die meisten Völker während der spanischen Eroberung in Südamerika das Gold keinen (Geld-) Wert, sondern nur einen religiös-kulturellen Wert. Deswegen haben diese Völker das Gold relativ leicht in großen Mengen an die Spanier abgegeben, da die Inkas & Co überhaupt nicht verstanden weswegen die Spanier hierfür Krieg führten.

    Deswegen kann ich auch Ihrer Aussage nicht folgen/zustimmen, das Aktien fiktive Werte sind. Dem ist gerade nicht so! Aktien sind „aktives“ Vermögen, welches sich in diversen Werten (Immobilien, Rohstoffe, Wissen, Produktivität, Arbeitsleistung der Mitarbeiter usw.) widerspiegelt. Die Anlage in Einzelaktien ist dabei spekulativ, die Anlage in Fonds sicherer. Das man natürlich auch hier Risiken (Kursverluste, Konkurse, Verstaatlichungen von Firmen oder Anteilen) hat, ist doch vollkommen inhärent. Aber es gibt nun mal kein Vermögen ohne Risiko.

    4+
  25. @Noby

    Es wird aber an die Werthaltigkeit des Goldes überall in der Welt geglaubt, außer dem das es darüber hinaus Reize hat.

    Das letzte Gold, dass aus der Bundesbank abgeflossen ist, waren die 232t 1999 an die EZB, die ganz nebenbei nicht mehr existieren, und bereits zuvor wurden seit den 90’er wurden keine größeren Mengen Goldes seitens der Bundesbank auf den Markt geworfen. So sind die derzeitigen Goldbestände in der hiesigen Notenbank relativ konstant und es ist kein nennenswerter Abfluss (mehr) zu verzeichnen.

    Die Produktionskosten sind wichtig, sonst gingen die Minen pleite. Zumal weder die Meldungen über Explorationen noch der Gehalt im Erz positiv ausfallen, d.h. ein erhöhter Aufwand getrieben werden muss um gleiche oder höhere Fördermengen zu erbringen.

    Alles kann bis zu einem gewissen Punkt manipuliert werden. Aber nicht der physische Markt. Denn wären die Notenbanken so verrückt und würden das Gold auf den Markt werfen um den Goldpreis auf 700 oder sogar 42,22$ pro Unze zu drücken, so würde dieses Gold 30.000t sofort versacken. Da kann man mit rechnen.

    5+
    • @force

      Es ist ja vollkommen richtig was Sie beschreiben, ansonsten würde ich persönlich ja auch nicht in Gold investieren.

      Aber trotzdem darf/muss man zwischen „einem Wert“ und „einem Preis“ unterscheiden.

      Lassen Sie mich mal folgendes Beispiel machen:

      Ich war vor einigen Jahren in New York im „metropolitan museum of modern art“ (übrigens, ein Besuch ist sehr zu empfehlen!):

      Dort sah ich ein kleines, vollkommen einfarbiges Bild mit Rahmen. Wahrscheinlich jeder hier im Forum hätte diese Bild innerhalb von wenigen Minuten auf die Leinwand pinseln können. Gestehungskosten/Materialwert (Leinwand, Rahmen, Farbe, Arbeitszeit) für das „Bild“ vielleicht 50 Dollar.

      Wenn Sie oder ich dieses Bild jetzt verkaufen wollten, würde wahrscheinlich jeder uns weniger als 50 Dollar (=Gestehungskosten) bekommen, weil wir die Leinwand und den Rahmen „versaut“ haben.

      Beim Bild im Museum (sicherlich von einem bekannten „Künstler“) stellt sich das Ganze halt anders da: Da hat das Bild plötzlich einen (inneren) 5-stelligen Dollar- Wert, und dies kann (muss nicht) auch noch in 500 Jahren so sein.

      So ähnlich (abstrakt gesehen) ist es mit dem Gold: Es ist -über den industriellen Nutzen- nur dann werthaltig, solange die Menschen daran glauben. Sollte dieser Glaube eines Tages (ich habe keine Befürchtungen dass dies geschieht) verloren gehen, dann ist Gold auch kein relevanter Wertspeicher mehr. Und in diesem Falle wären auch die Gestehungskosten nicht mehr relevant, die Minen müssten geschlossen werden.

      4+
  26. @Noby
    Stimmt, die allermeisten Menschen halten Gold für wertvoll und das wird sich auch so schnell nicht ändern.
    Doch auch den rein technischen Wert sollte man nicht unterschätzen. Für viele Anwendungen ist es unverzichtbar – und wer weis, ob wir überhaupt schon alle Anwendungen kennen? Das gilt ebenso für Silber.
    Richtig ist auch, das es Kulturen gegeben hat, in denen Gold einen ganz anderen Stellenwert hatte. Nicht als weltlicher Wertgegenstand, sondern als mystisches Material.. Dadurch war es aber eigentlich noch wertvoller, jedoch auf eine abgehobene Art, die den Besitz für normalsterbliche verbot.
    Das die Inkas ihr Gold den Spaniern gaben, lag wohl zum guten Teil an dem Messer, das die Spanier ihnen an die Kehle hielten. Und ein großer Teil wurde erst später in Minen mit Zwangsarbeitern geschürft. Das hat tatsächlich mal eine Goldpreisinflation verursacht.

    Zu den Aktien (sowie diversen anderen IOUs)…. Die sind nur ein Wert solange das System funktioniert. Objektiv betrachtet hängt man von der Redlichkeit anderer Leute ab – meiner Ansicht nach eine sehr bescheidene Ausgangsposition für so etwas wichtiges wie zB. die Altersversorgung. Gerade als Kleinanleger hat man doch quasi Null Möglichkeiten seine Forderungen durchzusetzen.

    4+
    • @ beatminister

      Selbstverständlich haben Sie mit Ihren Aufführungen recht. Ich finde es nur sinnvoll die Dinge auch mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, dies hat noch nie im Leben geschadet. Ich selbst würde ja nicht in Gold anlegen, wenn ich aktuell einen erheblichen Wertverfall befürchten würde. Trotzdem behalte ich auch andere Anlagemöglichkeiten im Blick, auch weil eine Streuung des Vermögens wohl schon immer sinnvoll war.

      2+
      • @Noby
        Nun ja, glücklich der, der genug hat um zu streuen… :-)
        Das ist ja auch das Problem bei Grundbesitz, der einzig anderen halbwegs sicheren Anlage, meiner Meinung nach. Aber was sollte ich da kaufen? 100qm Wald? Von den damit verbundenen Verpflichtungen und Kosten mal ganz abgesehen.

        Aber letztlich muß jeder selbst abwägen was das richtige ist. In der heuigen Gemengelage sicher keine leichte Entscheidung.

        4+
        • @ Beatminister

          Das sehe ich ebenso. Wer derzeit nur ein relativ geringes „Finanzpolster“ zur freien Verfügung hat, sollte dieses überproportional in Gold und/oder Silber als „Versicherung gegen Totalschaden“ anlegen. Da geht es nicht um den Ertrag, sondern um den Vermögenserhalt.

          2+
        • @beatminister
          Dieses Streuen ist ein Monstranz der Finanzindustrie um möglicht viele deren Produkte zu kaufen und damit auch möglichst viel zu verlieren.
          Nach deren Meinung, am besten alles kaufen. Na, Klar.

          2+

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